Af Ole Birk Olesen
"Der er faktisk kun én forståelig idé i hele velfærdsævlet, og den idé er idéen om, at hvad end A tjener, så tilhører det i virkeligheden B. A er enhver hæderlig og flittig mand eller kvinde; B er enhver dagdriver eller idiot."Sådan skrev den amerikanske journalist H.L. Mencken for 50 år siden, og den pointe - omend betydeligt mere diplomatisk formuleret! - kan også genfindes i CEPOS-direktør Martin Ågerups bog, Den retfærdige ulighed, som på mandag lanceres på en konference på Arbejdermuseet i København.
Martin Ågerup, din bog hedder 'Den retfærdige ulighed' - hvilken ulighed er retfærdig?
"I samfundsdebatten har ordet lighed fået to forskellige betydninger. Den ene handler om, at alle borgere i et samfund i udgangspunktet skal have lige muligheder for at udnytte de talenter og færdigheder, som de hver især måtte være udstyret med. Ingen skal af staten forsynes med særlige privilegier, som det for eksempel er tilfældet i stænder- eller kastesamfund, eller som det var tilfældet i Sydafrika under apartheid. Den form for ulighed er dybt uretfærdig og skal bekæmpes. Den anden slags ulighed handler om, at i et frit samfund, hvor borgerne har forskellige talenter og træffer deres egne valg, vil der nødvendigvis opstå forskellige resultater, herunder forskellige økonomiske resultater. Jeg argumenterer i bogen for, at den form for ulighed er retfærdig, forstået på den måde, at den udspringer af en retfærdig proces," siger Martin Ågerup til 180Grader.dk.
Hvilke ulighedsskabende processer er retfærdige?
"Jeg er ikke sikker på, at udtrykket 'ulighedsskabende' er præcist. Man kunne bruge en fodboldkamp som metafor. Vi opfatter ikke et uafgjort resultat af en fodboldkamp som principielt set mere retfærdigt end en knusende sejr på 6-1. Fodbold er en ulighedsskabende retfærdig proces. Vi ville bestemt ikke billige, hvis dommeren midt i en kamp pludselig holdt op med at dømme efter reglerne til fordel for et mindre dygtigt eller mindre heldigt hold. Dommeren skal altså forholde sig upartisk og ikke intervenere til fordel for den ene part. Spillet skal afgøres af forskelle i de to holds boldkundskaber, samspil, fightervilje og held i en lige dyst. Her betyder 'lige', at man er lige for loven eller - i dette tilfælde - spillets regler. Markedet fungerer lidt ligesom en fodboldkamp med en fair og upartisk dommer - nemlig kunderne. Hvis en producent ikke formår at lave et produkt, som falder i kundens smag, vil kunden vælge et andet produkt. På et frit marked er det de producenter, der bedst forstår at tilfredsstille kundernes ønsker, som 'scorer flest mål' - altså tjener flest penge og vinder markedsandele. Konkurrencen medfører, at kunderne får det størst mulige udvalg af de bedst mulige produkter til de færrest mulige penge. Markedet er kundernes bedste ven - og eftersom vi alle sammen er kunder, er markedet menneskets bedste ven. Konkurrencen på markedet medfører imidlertid også, at nogle producenter vinder kundernes gunst, mens andre taber den og i sidste instans må lukke og kaste sig over noget andet. En anden måde at sige dette på er, at nogle tjener langt flere penge end andre, ligesom de bedste fodboldhold i ligaen scorer langt flere mål og får langt flere point end de dårlige. Fodboldmetaforen er dog ikke fuldt dækkende. For mens det ene holds sejr i fodbold altid indebærer det andet holds nederlag, så medfører udvekslingen på markedet i det lange løb en gevinst for alle deltagere."
Uretfærdig lighed
Hvis ulighed kan være retfærdig, kan lighed så være uretfærdig?
"Ja, økonomisk lighed skabt gennem omfordeling er uretfærdigt. Lighed bør ikke være en politisk målsætning i et samfund. Jeg bekender mig til et samfund, der skal hjælpe personer, der ikke kan klare sig selv. Det er faktisk et meget moderat borgerligt, man kunne kalde det socialliberalt, udgangspunkt. Men der er ingen moralske argumenter for en generel omfordeling til mennesker, der sagtens kan forsørge sig selv, som vi ser det i dagens samfund. Personlig frihed indebærer samtidig et personligt ansvar for konsekvenserne af egne handlinger. Den danske velfærdsstats kraftige omfordeling fratager borgerne en del af ansvaret for egne handlinger og beslutninger vedrørende for eksempel uddannelse, karrierevalg eller opsparing. Nogle mennesker er dygtigere, mere flittige eller mere risikovillige end andre. Alle disse ting har konsekvenser, herunder konsekvenser for hvor meget man tjener. Gennem omfordeling kortslutter man forbindelsen mellem friheden til at handle og ansvaret for sine egne handlinger. Og det er alvorligt, for denne forbindelse er selve grundlaget for et frit samfund."
Nogen mener, at der er mere "sammenhængskraft" i et samfund, hvor der
ikke er så stor økonomisk forskel på høj og lav. Hvordan forholder du
dig til det synspunkt?
"Grundlæggende set er der to tolkninger af, hvad sammenhængskraft betyder: Den kollektivistiske tolkning og den individualistiske tolkning. Ud fra en kollektivistisk tolkning opnås sammenhængskraft, ved at man sikrer sig, at borgerne har så ens interesser, normer og værdier som muligt. Hvis der er store indkomstforskelle, har borgerne forskellige forbrugsmuligheder og livssituationer og vil derfor udvikle forskellige normer og værdier. Tilliden og samarbejdsevnen mellem samfundets borgere svækkes. Alternativet til den kollektivistiske tolkning af sammenhængskraft er den individualistiske tolkning. Den individualistiske tolkning tager udgangspunkt i en erkendelse af, at et fællesskab i sidste instans består af individer, og at et stærkt fællesskab derfor bygger på stærke og ansvarlige borgere. Goethe udtrykte det således: 'Lad alle feje foran egen dør, og hele verden vil være ren'. Derfor skal flest muligt tage ansvar for sig selv. Det bør være undtagelsen, at fællesskabet tager ansvaret fra individet, fordi dette svækker individet og dermed fællesskabet selv. Jeg har i bogen forsøgt at måle graden af sammenhængskraft igennem de seneste 25 år ved hjælp af indikatorer såsom social tillid, antal medlemskaber i foreninger osv. Ud fra disse er der ikke noget, der tyder på, at sammenhængskraften i Danmark er faldende. Det er interessant, fordi der i samme periode har været en stigning i uligheden og en kraftig individualisering, som ifølge den kollektivistiske tolkning alt andet lige burde have mindsket sammenhængskraften. I stedet synes sammenhængskraften at være steget, og det støtter den individualistiske tolkning. Ifølge den kollektivistiske tolkning af sammenhængskraft skulle lande med høj økonomisk ulighed have mindre sammenhængskraft. Det har jeg også undersøgt, og det synes ikke at være tilfældet, hvis man ser på rige lande."
Velfærdsstaten ødelægger livet for nogen
Man har også brugt det argument, at økonomisk lighed sikrer et mere harmonisk samfund, fordi der ikke findes en økonomisk meget underpriviligeret klasse, som ellers kunne udgøre et potentiale for oprør mod den eksisterende samfundsorden. Er det efter din mening et argument for lighedsskabende omfordeling?
"Nej. Som sagt mener jeg, at omfordeling til borgere, der ikke kan forsørge sig selv, er berettiget. Men en generel lighedsskabende omfordeling, som den der finder sted i Danmark, går jo meget længere end det. Størstedelen af omfordelingen finder sted mellem grupper af borgere, som uden problemer kunne klare sig selv, og som ikke kunne finde på at blive voldelige, hvis de mistede børnechecken mod til gengæld at betale lavere skat. Jeg tror i øvrigt, at et samfund, hvor staten blandede sig noget mindre, ville have færre underprivilegerede end dét, vi ser i dag. Antallet af unge under 30, som bliver tildelt førtidspension, har været stigende i en årrække. Hvad er årsagen? Jeg tror, velfærdsstaten ødelægger livet for en voksende gruppe af mennesker i dette samfund. Men det er svært at bevise, at det forholder sig sådan. Pointen er bare, at selv hvis man tror på det modsatte - at den høje omfordeling mindsker antallet af underprivilegerede - så er det svært at argumentere for, at stigende ulighed udgør noget væsentligt problem. Danmark har verdens højeste grad af økonomisk lighed målt på gini-koefficienten. Der er vel ingen, der vil mene i ramme alvor, at det ville føre til den sociale massegrav, eller at der ville blive gjort oprør mod den eksisterende samfundsorden, hvis uligheden steg til niveauet i for eksempel Norge. Men selv hvis vi afskaffede top- og mellemskatten, ville Danmark være et mere lige land end Norge. Det eksempel viser, synes jeg, hvor skinger ulighedsdebatten er blevet."
Så den økonomiske ulighed i Danmark skal altså være større?
"Nej, ikke nødvendigvis. Hvis alle borgere i et samfund var lige meget værd på arbejdsmarkedet, ville der være indkomstlighed. Det ville jeg da ikke have noget som helst imod. Hvis folk frivilligt af gavmildhed vælger at forære deres indkomst til mindre bemidlede, ville det øge ligheden. Det ville jeg klappe i hænderne over. Det er ikke ulighed, der er godt, men et frit samfund med lige muligheder. Jeg siger: Lad folk agere frit og lad dem tage ansvaret for deres egne handlinger. En af konsekvenserne af dette er formentlig større ulighed end i et samfund som det danske, men ulighed er ikke målet. Jeg synes hverken at lighed eller ulighed bør være politiske målsætninger," siger Martin Ågerup.
Alle interesserede kan tilmelde sig mandagens boglancering på Arbejdermuseet på cepos.dk.
Klik her for at købe Den retfærdige ulighed, 156 sider, hos saxo.com for 150,00 kr.
[email protected]
