180Grader interviewer Khader og Samuelsen: Er de spydspidser for Danmarks nye liberale parti?

Af Ole Birk OlesenLiberale, liberale, liberale

Slettet Bruger,

13. august 2008

Af Ole Birk Olesen

Liberale, liberale, liberale. Liberalt og uliberalt. Og så lige lidt mere om det liberale.

Udtrykket "liberal" i forskellige afskygninger, også som i ultraliberale, superliberale, socialliberale og slet og ret liberalister, ryger hen over bordet hele tiden denne eftermiddag på Naser Khaders kontor.

Det handler om Ny Alliances identitet. Hvilken slags parti er det nu, godt et år efter dets dannelse. Er det et sammenrend af forskellige meninger, eller er det, som de to tilbageværende stiftere, Naser Khader og Anders Samuelsen, har markedsført det i et halvt års tid nu, Danmarks nye liberale parti? - efter at Venstre har opgivet at være det gamle liberale parti i jagten på en ny status som ægte folkeparti i et socialdemokratisk konsensus-Danmark.

For øjeblikket bruger I udtrykket 'liberale' om jer selv meget ofte, tidligere synes jeg ikke, at jeg hørt det så meget fra jer ...
"Vi sagde det nu også, da vi var radikale," siger Naser Khader og suppleres af Anders Samuelsen: "Hele gruppen hos de Radikale siger det faktisk, hehe!"

Men hvis I er så liberale, hvorfor var I så ikke medlem af Venstre i jeres ungdom, dengang hvor Uffe Ellemann var formand, og alle vi andre, der opfattede os som liberale, ikke kunne finde på at være med andre steder? Hvorfor i al verden var I radikale dengang?
Khader: "Jeg meldte mig ind hos de Radikale, inden Uffe blev formand for Venstre. Havde han været formand dengang - altså Uffe som han var i de dage, ikke som han er i dag, hvor jeg slet ikke kan genkende ham - så havde jeg måske også været med der."
Samuelsen: "Jeg er jo født ind i Det Radikale Venstre, og min far var folketingsmedlem for partiet, faktisk i den periode hvor der var VKR-regering. Så det lå jo lige for, at det var der, jeg skulle være med. Jeg meldte mig også ind i en periode, hvor de fortsat lå i den midterposition, hvor de kunne presse deres politik i gennem. Det har ændret sig."

Har I også ændret synspunkter gennem årene?
Samuelsen: "Jeg synes ikke, vi har ændret holdninger. Naser står stadig for det, som gav ham problemer i Det Radikale Venstre, og for mit vedkommende var jeg med til at få en række liberale reformidéer gjort til radikal politik, f.eks. en dagpengereform og en skattereform med lavere skat på den sidst tjente krone - her foreslog vi endda at fjerne fradragsretten for fagforeningskontingentet."
Khader: "Man udvikler sig jo, men jeg blev allerede liberal, mens jeg gik på polit-studiet. I samme periode arbejdede jeg også som tolk med flygtninge og indvandrere, og der gik det virkelig op for mig, at man klientgjorde dem, der kom hertil. Man var ikke i stand til at give hjælp til selvhjælp. De blev behandlet som stakkels ofre, der ikke kunne klare sig. Lige fra jeg begyndte som debattør, har jeg stået for retten til at bestemme over sit eget liv, krop, arbejde, uddannelse, seksualitet o.s.v. Det er det, jeg forstår ved at være liberal. Det har bare været svært i Ny Alliance. Vi begyndte jo som et kompromis, en blanding af socialliberale og socialkonservative, og det skabte total forvirring. Var Anders og jeg begyndt alene, så tror jeg, at vi var begyndt nogenlunde her, hvor vi står i dag."
Samuelsen: "Ja, det vi så ville have stået for - og som pressen helt automatisk ville have vidst, at vi stod for - det ville på den ene side have været behovet for en skattereform og reformer i det hele taget, styr på den offentlige sektor og et faldende skattetryk. Og på den anden side kampen mod ekstremisme, kampen for en ordentlig integration, fokus på hvem der kommer ind i landet. Aktualiteten af det sidste ser vi i disse dage, hvor debatten om EF-domstolen viser, at strategien med at køre med halvåbne grænser og helt åbne kasser ikke dur i en globaliseret verden. Her bliver vi nødt til at erkende, at grænserne ikke kan lukkes hermetisk, men til gengæld kan vi lukke kasserne."

Det kom også ud som Det Radikale Venstres politik for et par år siden, ikke?
Khader: "Jo, og det var også noget, som vi var en del af dengang."
Samuelsen: "Men det er så ikke noget, som de har valgt at forfølge. De har lagt vægten et helt andet sted i udlændingpolitikken, i forargelsessporet og Dansk Folkeparti og alt det der. Det var jo også det, der gjorde, at der var så meget fokus på, hvad Naser sagde. Han sagde jo tingene på en helt anden måde."
Khader: "Ja, da det skulle konkretiseres med de åbne grænser og lukkede kasser i Det Radikale Venstre, så var vi tilbage ved det gamle. I Ny Alliance forsøger vi at holde fast i, at løsningen på mange af problemerne, også det aktuelle, er at acceptere, at grænserne ikke kan lukkes fuldstændig, men vi kan lukke for kasserne. Tanken er, at når folk kommer hertil og får opholdstilladelse, så skal de have en aftale med en virksomhed, og den virksomhed skal så sørge for at de bliver forsikrede mod de behov i tilværelsen, som vi andre får dækket af det offentlige."

I har på det seneste sagt en del gange, at det hele kørte af sporet for jer i begyndelsen, Ny Alliance blev for meget et miskmask af alle mulige holdninger. Men var det ikke netop derfor, I kaldte partiet 'Ny Alliance'? Fordi partiet skulle stå for en ny politik, der gik på tværs af gamle politiske skel? Og så viste det sig bare at være en uholdbar alliance?
Samuelsen: "Det havde også været en ny alliance, hvis vi - som det så ud en uge inde i valgkampen - havde formået at skabe et flertal mellem Venstre, de Konservative, Ny Alliance og de Radikale. Så havde der været en mulighed for at ændre på det forhold, at det i dag er stilstandsvælgerne, som afgør, hvor magten ligger. Der skete jo et skifte, da Dansk Folkeparti blev det parti, der kunne trække vælgere hen over midten i stedet for Det Radikale Venstre, som låste sig til Socialdemokraterne og derfor ikke længere kunne gøre det. Det var der, det blev interessant at tale til stilstandsvælgerne, og det er derfor, at man ikke har turdet at lave en reform siden, som har været bare tilnærmelsesvis interessant. Hvis vi havde kunnet tiltrække de reformorienterede, liberale vælgere fra Venstre, så ville der pludselig ikke være 90 mandater på hverken den ene eller den anden side, og så ville man ikke kunne komme udenom Ny Alliance. Men de vælgere straffede os - retfærdigt eller ikke retfærdigt - for ikke at være klare i spyttet. Derfor har VKO stadig flertal, og derfor føres der stadig stilstandspolitik i Danmark. Det har vi lært af."

Nyt partiprogram
Men det er fortidens drømme, Naser Khader og Anders Samuelsen har også drømme for fremtiden. Og de indebærer et nyt partiprogram. Khader bruger udtrykket, at der skal laves et "liberalt regnskab" på det gamle.

"Der er ting, som skal præciseres og justeres, og nogen af de ting, som blev taget med for, at alle kunne føle sig hjemme, skal væk. Det er en proces, vi går i gang med," siger Naser Khader.

Er der for meget blandet landhandel over det nuværende partiprogram?
Khader: "Der er nogen ting ... Vores trafikpolitik er f.eks. totalt rød, hehe! Det skal væk, og der skal formuleres en ny trafikpolitik."
Samuelsen: "Differentieret moms er også et sted, hvor man må spørge, om det er det rigtige sted at tage kampen, når det kommer til stykket. Vi var jo ude i en balancegang, som var en konsekvens af, at vi valgte ikke at starte alene, men at starte tre. Nu er vi så inde i den modsatte bevægelse af Venstre, som oprindeligt havde et liberalt program, men efterhånden har fået et socialdemokratisk program. Vi bevæger os væk fra det, som blev en eller anden form for kompromis og hen til det, som vi oprindeligt stod for."

Og så remser Ander Samuelsen nogle af de liberale reformforslag op, som Ny Alliance nu vil sætte på dagsordenen: En dagpengereform der både reducerer dagpengeperioden og lader udbetalingen falde over tid. En revurdering af førtidspensionisternes arbejdsevne for at finde ud af, hvem af de 230.000 førtidspensionister, der måske godt kan yde en indsats på arbejdsmarkedet. En reform af den offentlige sektor, så borgerne kan få mere for de skattekroner, de lægger i skat. En fremskyndelse af den planlagte forhøjelse af pensionsalderen til 67 år. Et opgør med efterlønnen. En afskaffelse af ferielovgivningen og lukkeloven. Brugerbetaling i sundhedsvæsenet.

"Hvorfor kigger vi ikke på vores sundhedssystem i det hele taget og spørger os selv: Når vi var nummer et i starten af 70'erne i Europa, og når vi i dag er blevet overhalet af portugiserne, kan det så være, at den hellige danske model har spillet fallit?" siger Anders Samuelsen.

I 180Graders kandidatdatabase bliver du spurgt, om der skal være øremærket barsel til mænd, og du svarer, at det skal der være. Mener du stadig, at familierne ikke selv skal have lov at bestemme, om mor eller far skal være hjemme ved børnene?
Samuelsen: "Sagen er, at vi sørgede for at svare nogenlunde ens på de spørgsmål med udgangspunkt i partiprogrammet, som var et kompromis. Det kunne jo ikke nytte noget, at især partistifterne svarede i forskellige retninger. Men det er nu et af de elementer, som vi vil gå ind og kigge på, og som vi håber, at så mange som muligt vil bidrage til."
Khader: "Nu starter vi en proces, der er mange ting, vi skal diskutere, f.eks. vores holdning til fri hash, aktiv dødshjælp, prostitution. Og der vil vi gerne have, at liberale mennesker melder sig ind og præger politikudviklingen på de områder."
Samuelsen: "Vi er et års tid henne i en meget, meget turbulent proces, og det vi prøver at sige til alle liberale nu, hvor vi har været igennem en renselsesproces, er: 'Kom nu. Vær med til at fyre argumenterne af, vær med til at præge det nye politiske program i stedet for at stå ude på sidelinjen. Kom ind og vær en del af det.' Det er ikke alt, vi er afklarede med, så man kan komme ind og påvirke politikformuleringen."

I begyndelsen af partiets levetid var I ikke helt så imødekommende overfor alle slags liberale. Anders, du sagde, 'det her er ikke et parti for ultraliberale'.
Samuelsen: "Det er fuldstændig rigtigt."

Men gamle SF'ere kunne I godt bruge?
Samuelsen: "Ja ..."
Khader: "Hahaha!"
Samuelsen: "Jamen, det er fuldstændig rigtigt. Der er meget, som hører til i fortiden. Siden da er jeg også blevet erklæret som superliberal af statsministeren, så nu bliver jeg nødt til at give plads til ultraliberale. Nej, det var jo udtryk for, at der var nogen enorme spændinger lige fra starten."
Khader: "Det blev sagt flere gange: 'Jeg er ikke kommet her for at være med i et liberalt projekt.'"
Samuelsen: "Ja, det var der en af de tre rundt om bordet, der sagde tit. Og jeg var nok den, der på det tidspunkt havde det største behov for at forsøge at holde sammen på det hele, så derfor kom jeg med sådan nogen 'forsager du djævlen'-agtige udsagn. Selvom jeg mente, det var håbløst at gøre det, fordi det så ikke blev et samlingsprojekt."

Det kunne vel også udlægges sådan, at I dengang ikke havde så stort et behov for at være venner med dem, der kaldes 'ultraliberale', fordi I havde nok i alle jeres SF-venner?
Khader: "Vi er liberale, og det vil vi holde fast i, men derfor kan der også være plads til ekstremt liberale og ultraliberale, eller hvad de nu bliver kaldt eller kalder sig selv. Nogen liberale har synspunkter, som jeg ikke deler og måske ligefrem har det svært med. Der var f.eks. et forslag engang om, at folk på overførselsindkomst skulle fratages stemmeretten, og det kommer jeg aldrig til at stå for. Andre mener, at ulandsbistanden udelukkende skal være privat finansieret, og det er jeg også helt uenig i. Men der er plads til folk med de synspunkter i Ny Alliance."
Samuelsen: "Hvis der skal være et liberalt parti i Danmark, så må man ikke definere sig så skarpt på alle mulige enkeltsager. Man må forenes om det, der betyder noget, det store billede og retningen man trækker i. Det skal være et samlende projekt for alle liberale: Ned med skatten - også det samlede skattetryk, et helt afgørende vigtigt opgør med religiøs ekstremisme, liberale reformer af velfærdssamfundet, individets rettigheder og opgør med al moralismen. Er vi nok liberale, der samler sig sammen om kerneliberale værdier, ja så kan vi også få opgøret med stilstandspolitikken. Og er det ikke det helt afgørende?"

ole@180grader.dk