Nordeas cheføkonom, Helge J. Pedersen, skabte i går overskrifter med en udtalelse om, at danskerne burde tvinges til at bruge flere penge i stedet for at spare op. Sådan kan vi komme ud af den økonomiske lavkonjunktur, mener han.
Til 180Grader.dk siger Helge J. Pedersen, at udtalelsen om ”tvangsforbrug” mere var ment som en illustrativ morsomhed end som et reelt politikforslag, men han fastholder teorien bag.
Helge J. Pedersen, hvordan kan man komme ud af en økonomisk krise ved at bruge flere penge?
”Det er sådan set forholdsvist simpelt. Hvis vi alle sammen sparer mere op, så bliver der efterspurgt mindre. Så handles der mindre ind i forretningerne, og så bliver der produceret mindre. Så risikerer forretningerne at blive lukket, og virksomheder begynder at afskedige folk. Så stiger arbejdsløsheden, nervøsiteten for fremtiden vokser, og man begynder måske at spare endnu mere op. Og så er vi endt i en dårlig cirkel, hvor der ikke blive handlet og produceret, og hvor arbejdsløsheden bare kommer til at stige. Så selv om man på individniveau mener, at man kan spare sig ud af en krise, så kan man det ikke på samfundsniveau,” siger Helge J. Pedersen til 180Grader.dk.
Men når folk afdrager på deres gæld eller øger deres opsparing, så syr de vel ikke pengene ind i deres madrasser, vel?
”Det er sådan set ligegyldigt. Pengene kommer ikke i omløb, de bliver ikke forbrugt, der kommer ikke produktion, og så er der ikke behov for arbejdskraft, og så kører den mølle der. Derfor må man så have en offentlig sektor, som kan gå ind og regulere efterspørgslen.”
Men jo mere folk sparer op, jo nemmere bliver det vel også for virksomheder at låne til investeringer i en fremtidig produktion?
”Ja, men hvem skal investere, hvis der ikke bliver forbrugt?”
Det skal de folk i erhvervslivet, som tænker mere langsigtet på fremtidens efterspørgsel.
”Men i sådan en krisesituation, som vi er i nu, er erhvervslivet jo også ramt hårdt. Industriomsætningen er faldet med 20 procent, eksporten er faldet med 20 procent, og så begynder virksomhederne i et miljø med en masse ledig kapacitet ikke at investere. Det er derfor, at man så har en offentlig sektor, som kan lade det offentlige forbrug og de offentlige investeringer stige i sådan en periode.”
Det lyder som noget, man lærte i en undervisningstime om Keynes på universitetet i 70’erne.
”Jamen, Keynes er meget gældende fortsat.”
Siger hvem?
”Det kan du jo se. Alle G20-landene har jo lavet en koordineret indsats for at få gang i verdensøkonomien igen.”
Jeg er klar over, at Keynes fortsat er meget moderne blandt politikere, fordi han udstyrer dem med nogle økonomiske magtmidler, som de kan bruge af, men er man i økonomkredse ikke holdt op med at tro, at man kan bedrive makropolitik på den måde?
”Nej, det er man bestemt ikke. Der er forskellige teoretiske skoler, men i realpolitik og blandt økonomer vil jeg hævde, at Keynes har fået mere end en renæssance henover de senere år.”
Når vi ser på forløbet op til krisen, var problemet så ikke, at der var for meget låntagning og for lidt opsparing og for lidt produktion? Er det så ikke nødvendigt, når man vil finde tilbage til en balance, at man skærer ned på forbruget og i stedet begynder at fokusere på opsparing og produktion?
”Det kan man sagtens gøre, men så tager man bare den virkelig kolde tyrker, og så får man en kraftig stigning i arbejdsløsheden. Så det kommer an på, hvad man vil acceptere. Den kolde tyrker kan godt resultere i et opsving, som på et senere tidspunkt kan blive mere balanceret, men jeg synes bare, at pointen er, at man i de gode tider skal spare op, så man omvendt har noget at stå imod med i de dårlige tider. Den adfærd har vi bare ikke haft. Vi har tværtimod haft en voldsom stigning i privatforbruget og i investeringsaktiviteten i perioden fra 2004 til 2007, hvor man i den periode burde have strammet op på de offentlige finanser. Det har man ikke gjort, fordi man har haft et skattestop, der har forhindret skattestigninger, og fordi politikere er notorisk dårlige til at gøre alternativet, som er at skære ned på det offentlige forbrug.”
Beviser det ikke, at Keynes teorier i hvert fald i praksis ikke dur, fordi politikerne gerne vil bruge flere penge i krisetider – men det vil de sådan set også gerne i opgangstider?
”Jo, men det er jo så realpolitik – det betyder ikke, at teorien er gal. Lige nu risikerer vi at ende i en voldsom depression, som vi så det i 30’erne, hvis vi ikke har en mere aktivistisk økonomisk politik.”
Er du bekendt med, at mainstream økonomisk teori i USA vel efterhånden ser den lange krise i 30’erne som et resultat af politiske indgreb, der blev begrundet med, at man netop ikke måtte tage en kold tyrker?
”Det er vel sådan en neoliberalistisk tankegang.”
Måske, men hvad er din tankegang så? Neosocialdemokratisk?
”Det kan du kalde det, men jeg synes ikke, at man behøver at sætte politiske termer på.”
Men det har du jo selv lige gjort.
”Hvis du spørger mig om min egen holdning, så tilhører jeg på det pengepolitiske område mere en monetaristisk retning. Men jeg tilhører ikke en bestemt afgrænset økonomisk skole, jeg har bare efterhånden nogle relativt faste økonomiske holdepunkter for, hvad der virker.”
Du kaldte alternativet til at få gang i forbruget igen for en ’kold tyrker’, men man kunne vel også sige, at dit forslag handler om at trække pinen ud, kunne man ikke?
”Det synes jeg ikke. Jeg ser ingen grund til, at vi skal have en stigning i opsparingskvoten, som er så dramatisk, som tilfældet har været i 2009,” siger Helge J. Pedersen til 180Grader.dk.
Til 180Grader.dk siger Helge J. Pedersen, at udtalelsen om ”tvangsforbrug” mere var ment som en illustrativ morsomhed end som et reelt politikforslag, men han fastholder teorien bag.
Helge J. Pedersen, hvordan kan man komme ud af en økonomisk krise ved at bruge flere penge?
”Det er sådan set forholdsvist simpelt. Hvis vi alle sammen sparer mere op, så bliver der efterspurgt mindre. Så handles der mindre ind i forretningerne, og så bliver der produceret mindre. Så risikerer forretningerne at blive lukket, og virksomheder begynder at afskedige folk. Så stiger arbejdsløsheden, nervøsiteten for fremtiden vokser, og man begynder måske at spare endnu mere op. Og så er vi endt i en dårlig cirkel, hvor der ikke blive handlet og produceret, og hvor arbejdsløsheden bare kommer til at stige. Så selv om man på individniveau mener, at man kan spare sig ud af en krise, så kan man det ikke på samfundsniveau,” siger Helge J. Pedersen til 180Grader.dk.
Men når folk afdrager på deres gæld eller øger deres opsparing, så syr de vel ikke pengene ind i deres madrasser, vel?
”Det er sådan set ligegyldigt. Pengene kommer ikke i omløb, de bliver ikke forbrugt, der kommer ikke produktion, og så er der ikke behov for arbejdskraft, og så kører den mølle der. Derfor må man så have en offentlig sektor, som kan gå ind og regulere efterspørgslen.”
Men jo mere folk sparer op, jo nemmere bliver det vel også for virksomheder at låne til investeringer i en fremtidig produktion?
”Ja, men hvem skal investere, hvis der ikke bliver forbrugt?”
Det skal de folk i erhvervslivet, som tænker mere langsigtet på fremtidens efterspørgsel.
”Men i sådan en krisesituation, som vi er i nu, er erhvervslivet jo også ramt hårdt. Industriomsætningen er faldet med 20 procent, eksporten er faldet med 20 procent, og så begynder virksomhederne i et miljø med en masse ledig kapacitet ikke at investere. Det er derfor, at man så har en offentlig sektor, som kan lade det offentlige forbrug og de offentlige investeringer stige i sådan en periode.”
Det lyder som noget, man lærte i en undervisningstime om Keynes på universitetet i 70’erne.
”Jamen, Keynes er meget gældende fortsat.”
Siger hvem?
”Det kan du jo se. Alle G20-landene har jo lavet en koordineret indsats for at få gang i verdensøkonomien igen.”
Jeg er klar over, at Keynes fortsat er meget moderne blandt politikere, fordi han udstyrer dem med nogle økonomiske magtmidler, som de kan bruge af, men er man i økonomkredse ikke holdt op med at tro, at man kan bedrive makropolitik på den måde?
”Nej, det er man bestemt ikke. Der er forskellige teoretiske skoler, men i realpolitik og blandt økonomer vil jeg hævde, at Keynes har fået mere end en renæssance henover de senere år.”
Når vi ser på forløbet op til krisen, var problemet så ikke, at der var for meget låntagning og for lidt opsparing og for lidt produktion? Er det så ikke nødvendigt, når man vil finde tilbage til en balance, at man skærer ned på forbruget og i stedet begynder at fokusere på opsparing og produktion?
”Det kan man sagtens gøre, men så tager man bare den virkelig kolde tyrker, og så får man en kraftig stigning i arbejdsløsheden. Så det kommer an på, hvad man vil acceptere. Den kolde tyrker kan godt resultere i et opsving, som på et senere tidspunkt kan blive mere balanceret, men jeg synes bare, at pointen er, at man i de gode tider skal spare op, så man omvendt har noget at stå imod med i de dårlige tider. Den adfærd har vi bare ikke haft. Vi har tværtimod haft en voldsom stigning i privatforbruget og i investeringsaktiviteten i perioden fra 2004 til 2007, hvor man i den periode burde have strammet op på de offentlige finanser. Det har man ikke gjort, fordi man har haft et skattestop, der har forhindret skattestigninger, og fordi politikere er notorisk dårlige til at gøre alternativet, som er at skære ned på det offentlige forbrug.”
Beviser det ikke, at Keynes teorier i hvert fald i praksis ikke dur, fordi politikerne gerne vil bruge flere penge i krisetider – men det vil de sådan set også gerne i opgangstider?
”Jo, men det er jo så realpolitik – det betyder ikke, at teorien er gal. Lige nu risikerer vi at ende i en voldsom depression, som vi så det i 30’erne, hvis vi ikke har en mere aktivistisk økonomisk politik.”
Er du bekendt med, at mainstream økonomisk teori i USA vel efterhånden ser den lange krise i 30’erne som et resultat af politiske indgreb, der blev begrundet med, at man netop ikke måtte tage en kold tyrker?
”Det er vel sådan en neoliberalistisk tankegang.”
Måske, men hvad er din tankegang så? Neosocialdemokratisk?
”Det kan du kalde det, men jeg synes ikke, at man behøver at sætte politiske termer på.”
Men det har du jo selv lige gjort.
”Hvis du spørger mig om min egen holdning, så tilhører jeg på det pengepolitiske område mere en monetaristisk retning. Men jeg tilhører ikke en bestemt afgrænset økonomisk skole, jeg har bare efterhånden nogle relativt faste økonomiske holdepunkter for, hvad der virker.”
Du kaldte alternativet til at få gang i forbruget igen for en ’kold tyrker’, men man kunne vel også sige, at dit forslag handler om at trække pinen ud, kunne man ikke?
”Det synes jeg ikke. Jeg ser ingen grund til, at vi skal have en stigning i opsparingskvoten, som er så dramatisk, som tilfældet har været i 2009,” siger Helge J. Pedersen til 180Grader.dk.
