Det borgerlige Danmark er i en krisetilstand efter folketingsvalget. Der er behov for et stort genopbygningsarbejde. Men sådan et arbejde giver også mulighed for at stille de store spørgsmål, reflektere over tidligere fejltagelser og lægge nye linjer. 180Grader bringer i september måned en række interviews med forskellige interessante skikkelser, der alle har deres bud på, hvordan det borgerlige Danmark skal genrejses.
I det første interview i serien har vi vendt mikrofonen mod Danske Folkepartis Morten Messerschmidt til en snak om, hvad sand borgerlighed er, om krisetilstanden i det borgerlige Danmark samt hvordan vejen frem kan se ud for en borgerlighed, der er tvunget i knæ.
180GRADER: Hvad er borgerlighed for dig?
MORTEN MESSERSCHMIDT: Borgerlighed mener jeg tager udgangspunkt i det konkrete overfor det ideologiske, som tager udgangspunkt i det teoretiske. Så det er sådan kort fortalt mit syn på borgerligheden.
Henover sommeren har jeg prøvet at konkretisere det og også perspektivere det lidt, bl.a. ved at henvise til borgerbegrebet historisk set, hvor vi jo i romerretten kender begrebet som det, der tildeler nogle specifikke rettigheder til dem, der er romerske borgere – altså overfor dem, der ikke er det.
Deri er der en distinktion mellem dem, der hører til staten, jurisdiktionen, og dem, der ikke gør. Igen står det i modsætning til det ideologiske, hvor man betragter folk som mennesker alene og dermed som ikke-bundne til en nation og så videre.
Så har jeg peget på, at man også i dansk retsudvikling op igennem Middelalderen har det, man kalder for borgerlige rettigheder. I købstæderne opstår der særlige rettighedskataloger for borgerne der, som så adskiller sig fra de adelige rettigheder, selvfølgelig, men hvor vi igen har distinktionen mellem dem, der hører til, og dem, der ikke hører til.
Det er, som jeg ser det, et af de centrale punkter i den borgerlige verdensanskuelse: at man ikke betragter et menneske som bare et menneske, som et dyr, men som et åndsvæsen, der hører til i en konkret historisk sammenhæng og deraf skal respekteres og honoreres.
180GRADER: Så når du snakker om borgerlighed er det i virkeligheden også meget noget, der er bundet op på det nationale?
MORTEN MESSERSCHMIDT: Det er fuldstændigt rigtigt. Det er derfor, at liberalisterne sjældent er mine bedste venner, fordi jeg afslører, at de hører til i samme boldgade som socialisterne – i hvert fald i deres syn på mennesket og deres syn på livet.
Det eneste, der adskiller dem fra socialisterne, er så et spørgsmål om, hvordan de udlægger emancipationen. Altså socialisterne vil gerne frigøre fra klasse og økonomiske uligheder, hvor liberalisterne gerne vil frigøre fra statslige indgreb, mens de borgerlige – eller konservative, om man vil – gerne vil holde mennesket fast på den konkrete virkelighed, som vi nu engang er født ind i, hvad end vi kan lide den eller ej.
180GRADER: Hvem mener du udgør det borgerlige Danmark?
MORTEN MESSERSCHMIDT: Altså, det mener jeg faktisk ikke er noget, man kan svare på, på vegne af andre. Jeg kan ikke rende rundt og pege på folk og sige, om de er borgerlige. Det er jo noget, som skal udgå fra en selv.
Borgerlighed er et livssyn, en tilgang til tilværelsen, og derfor må det være op til de forskellige partier eller politikere selv at finde ud af, om de vil definere sig som borgerlige.
180GRADER: Vil du kalde dig selv for borgerlig?
MORTEN MESSERSCHMIDT: Ja, det vil jeg bestemt. I høj grad. Jeg har endda tilladt mig lidt provokerende at sætte spørgsmålstegn ved, om der er andre borgerlige partier end Dansk Folkeparti. Hos de andre partier, der kalder sig for borgerlige, ser man en høj grad af liberalisme, hvor det kun handler om at få skatteprocenten ned eller få staten til at fylde mindre. Noget, der i virkeligheden ikke er specielt afgørende for borgerligheden.
Som jeg vurderer det, er borgerlighed mere en tilgang til tilværelsen end det er et spørgsmål om, hvorvidt skatteprocenten skal være en eller to procent højere eller lavere.
180GRADER: Synes du stadig, at Dansk Folkeparti er det eneste reelle borgerlige parti i dag?
MORTEN MESSERSCHMIDT: Det kommer jo an på, hvordan man udlægger det. Folk skal jo have lov til at kalde sig selv for borgerlige, hvis de vil det. Men når man sætter en definition på borgerlighed, er det også meget naturligt, at man så ud fra denne definition kan sige, at noget er borgerligt, mens andet ikke er det.
Hvis man f.eks. i Liberal Alliance kalder sig for borgerlige, så skal de jo have lov til det. Det er bare en anden udlægning af det borgerlige end den, som jeg definerer. Fordi hos Liberal Alliance er det jo primært noget med skatteprocenter, statens størrelse, bilafgifter og hvad ved jeg. Det synes jeg ikke, der er særligt meget ånd i, og en borgerlighed uden ånd, det er ikke en borgerlighed.
Men igen, jeg skal ikke gå og definere noget for andre. Når jeg ud fra min lille stol skal se på, hvordan verden ser ud, har jeg svært ved at se, at der er ret meget borgerlighed andre steder end i Dansk Folkeparti.
Måske er det nemmere at kalde os for det blå Danmark, for vi kan jo alle blive enige om, at vi tilhører en eller anden fælles gruppe. Vi har da også lavet en masse gode ting sammen på tværs af blå blok, som jeg alt sammen mener trækker os i en borgerlig retning. Så kan vi så slås til fætter-kusine-sammenkomsterne om, hvem der er mest borgerlig.
180GRADER: Borgerlig politik bliver ofte opfattet som noget, der kun handler om økonomi og tørre tal. Hvis det ikke skal handle om økonomi, hvad skal så være det definerende i borgerligheden?
MORTEN MESSERSCHMIDT: Det må egentligt gerne handle om økonomi. Det er et spørgsmål om hvorfor, man f.eks. sænker skatterne, og ikke så meget det, at man sænker skatterne i sig selv.
Og for så at svare på dit spørgsmål: det centrale i borgerligheden, det er sammenhængskraften. Ideologer, hvad end de er socialister, liberalister eller noget tredje, vil have en tendens til at anskue fællesskabet ideologisk.
De ser det sådan, at dem, de hører sammen med, det er dem, de er enige med. Hvorimod det i borgerligheden er det nationale, der er samlingspunktet. Derfor er det fint og godt, hvis man laver økonomiske reformer, men det må bare aldrig være ud fra en teoretisk overvejelse, som ideologer vil gøre det.
Som jeg ser det, bør det altid være ud fra en konkret overvejelse, at man laver politik. Hvis man f.eks. fjerner topskatten, så kan det sagtens være, at det giver nogle penge på bundlinjen, men der bør overvejelsen så være, hvad det betyder for sammenhængskraften.
Vil folk, der ikke betaler den her topskat, så stadig føle, at de er en lige så stor og naturlig del af det danske samfund, som de var før? Den første overvejelse, den kan alle finde ud af. Det er bare at sætte sig ned og lave et regneark – det kræver ikke den helt store uddannelse. Men den anden overvejelse, det her med, hvad det betyder for samfundet på et mere åndeligt plan, den synes jeg ofte liberalister og socialister glemmer.
Socialisterne laver jo egentlig bare den omvendte: de tænker, hvem skal vi gøre glade? Hvem skal vi give nogle penge? Ja, vi skal gøre dem glade, der stemmer på os. De ser ikke på samfundet som et hele, og det kan være bekymrende. Det er selve opfattelsen af, hvem ”Vi” er, med stort v så at sige, der sætter skellet mellem det ideologiske og det borgerlige.
180GRADER: Hvilke årsager tror du, at der ligger bag det borgerlige valgnederlag?
MORTEN MESSERSCHMIDT: Det tror jeg, at der er mange forskellige forklaringer på. Skal man se på hele blokken, var samarbejdet i foregående valgperiode jo ikke ligefrem præget af kammeratskab. Det blev meget en krig på forskellige interesser, hvor selv bittesmå ting blev gjort store og principielle, og hvor flere partier gjorde mere ud af at genere hinanden end at bære hinanden frem mod en fælles forståelse. Det tror jeg egentlig, at alle gjorde sig skyld i på en eller anden måde.
Jeg ved ikke, om man kan sige at efter 18 år – det var jo i 2001, at det borgerlige flertal kom til magten – at så fik det borgerlige Danmark måske en midtvejskrise af en eller anden art. Det kunne så aflæses i valgresultatet.
Og så tror jeg også, at der var en række forskellige forklaringer på f.eks. Liberal Alliances og Dansk Folkepartis tilbagegang ved valget. LA har haft meget svært ved at forklare, hvad man egentlig fik ud af at gå i regering og hvilken strategi, der lå til grund for regeringsdeltagelsen. Jeg tror, at der er mange af deres vælgere, der måske er gået tilbage til De Konservative, der går lidt frem.
For vores vedkommende har der også været flere årsager til nederlaget, der allerede har været diskuteret. Først og fremmest var der hele den her snak om, hvorvidt vi pegede på blå eller rød blok – det har været skadeligt.
Dels har der været den her fremkomst af nye partier, som har sået tvivl om, hvorvidt udlændingestramningerne – som er en central del af Dansk Folkepartis selvforståelse og eksistensberettigelse – overhovedet har gjort nok.
Så på den måde var der flere årsager til nederlaget, også for partierne hver især. Den borgerlige blok er – var, må vi nok hellere sige – i en midtvejskrise, og nu har vi så fået en tid til klinke skårene, mens de røde er i regering.
180GRADER: Du har førhen fortalt om, hvordan du var ked af, at man såede tvivl om, hvorvidt DF tilhørte blå eller rød blok. Mener du stadigvæk, at der ikke skal herske tvivl om, at DF er et blåt, borgerligt parti?
MORTEN MESSERSCHMIDT: Lige præcis. Dansk Folkeparti er et borgerligt parti og dermed værner vi også om hele samfundet. Man skal altså kunne stemme på os, uanset, om man er født med en træske eller en guldske i munden, uanset om man bor på landet eller i byen.
Det betyder også, at man skal kunne samarbejde med den siddende regering, hvis de vil samarbejde med os – uanset, om den siddende regering er rød eller blå. En af de afgørende ting, som jeg også har været ude og advokere for, at vi får gjort, er at skubbe det Radikale Venstre væk fra indflydelse. Der er ingenting, der har været så sværmerisk og farligt for Danmark som det Radikale Venstre.
Selvom jeg allerhelst vil have et borgerligt flertal, så er det da klart, at hvis vi kan få Mette Frederiksen til at kigge en anden vej end Morten Østergaard, så er det jo også en sejr. På den måde er det ikke noget, der er støbt i cement. Hvis man er borgerlig, kan man ikke kun lave borgerlig politik, hvis der er borgerligt flertal. Man skal også kunne få gennemført politik, selvom der er rødt flertal. Det andet ville være meget fattigt, og jeg tror heller ikke, at det er det, flertallet af vælgerne ønsker.
Vi er trods alt stadigt landets tredjestørste parti og dem, der har stemt på os, skal selvfølgelig have så meget DF-politik indført som muligt. I en periode med rødt flertal må man så bare lede efter andre samarbejdspartnere.
180GRADER: Hvad tror du vejen frem er for at få genrejst det borgerlige Danmark?
MORTEN MESSERSCHMIDT: En stor del af det bliver at kunne enes om, hvem modstanderen er. Det er helt tydeligt, at vi nu har en regering, der har valgt det mest venstreorienterede parlamentariske grundlag i mands minde, og det er derfor relativt tydeligt for mig i hvert fald, at alle vi borgerlige partier har en fælles modstander, når det kommer til udlændingepolitikken og hele værdidagsordenen. Det håber jeg, at vi kan stå sammen om. Jeg tror, at vi skal se sådan på det, at det altid gavner at være enige om, hvem man er imod.
Og så skal vi klart blive bedre til at tale sammen om, hvor det så er, at vi har fælles interesser. Ingen af os har haft problemer med at være åbne om, hvor vi ser forskelligt på tingene, så vi skal bare blive bedre til at fokusere på det første og undgå det sidste.
180GRADER: Gennem mange år har den udlændingepolitik, som I hos DF har været bannerfører for, været samlingspunktet for de blå, borgerlige partier. Nu virker det dog til, at det er lidt sværere at finde fælles fodslag på det område. Synes du, at man skal forsøge at finde sammen på udlændingepolitikken igen, eller er det på et helt andet område, at man skal finde den fælles, borgerlige kamp?
MORTEN MESSERSCHMIDT: Jeg synes bestemt, at udlændingeområdet er vigtigt. Dog er det en udfordring, at vi er nået dertil, hvor vi hele tiden løber ind i internationale konventioner.
Det knytter igen an til det med det ideologiske: for de ideologiske partier – som er de tre andre borgerlige partier, som jeg ser det i hvert fald – de er jo forliste i de her internationale konventioner. Det gør så igen, at der er en stor forskel på, hvad man ønsker at gøre.
Det er klart, at vi ønsker konventionerne mere eller mindre hen, hvor peberet gror. De andre betragter dem så som en ny guldkalv, de danser rundt om. Det bliver selvfølgelig en udfordring, når man ser så forskelligt på den slags, men det betyder ikke, at vi ikke skal arbejde sammen om det.
Der er masser af andre ting, hvor vi kan finde sammen, f.eks. på erhvervsforhold. Jeg håber også, at de blå partier kan finde sammen i arbejdet med den grønne omstilling og i et fælles opgør med den linje, som socialisterne har lagt på området. Hele den der restriktions- og reguleringsvej, den håber jeg, at alle vi borgerlige kan blive enige om at gå imod.
Vi skal have en vej, hvor vi går hånd i hånd med erhvervslivet og ikke en, hvor vi erklærer krig mod erhvervslivet. Så der er masser af områder udenfor udlændingepolitikken, hvor man kan arbejde sammen.
180GRADER: Det er interessant, at du nævner den grønne omstilling. Netop her har mange kommenteret på, at de borgerlige ikke har haft gode nok løsninger, og derfor er hele den her klimakamp endt med at blive en meget rød sag. Nu er du nyudnævnt klimaordfører for Dansk Folkeparti, så hvad er dit bud på en borgerlig klimapolitik?
MORTEN MESSERSCHMIDT: Grundlæggende skal forskningen og den teknologiske udvikling være vores bedste ven. Den skal vi have tillid til og investere i. Derudover skal alle tiltag på området stimulere erhvervslivet og ikke begrænse det.
F.eks. har landbruget jo været udsat for en helt urimelig hetz fra socialisternes side, hvilket er totalt vanvittigt når vi ved, at der de næste mange år vil være en stigende global efterspørgsel på fødevarer.
Vi har de økonomisk bedst drevne og økologisk og klimamæssigt bedst funderede landbrug i verden, og dem vil socialisterne så desværre straffe. Det er helt skørt, både i forhold til at skabe arbejdspladser og i forhold til at få et lavere CO2-aftryk.
Der skal vi borgerlige være dem, der siger, at vi skal sikre så gode forhold for landbruget som muligt – dog med nogle strenge krav til, at de skal sænke udledningen af CO2 og andre gasser og at de skal blive stadigt mere miljøvenlige. Man stiller nogle krav med den ene hånd og giver nogle friere og lempeligere vilkår med den anden hånd, f.eks. økonomisk. Det er vejen frem.
De røde vil sige, at bare vi får lukket ned for landbruget, så ser Danmarks klimaregnskab pludseligt meget pænere ud, og så kan det godt være, at folk i stedet køber deres oksekød i Polen, men det er de ligeglade med, for de kan jo strålende glæde sig over de fine, danske tal. Det er for mig at se en fuldstændig skør tilgang.
180GRADER: Der har været meget debat om afgifter på f.eks. kød og flyrejser. Hvad tænker du om hele det her med at indføre afgifter, der enten skal kompensere eller måske endda afskrække i klimaets navn?
MORTEN MESSERSCHMIDT: Jeg synes, det er helt forrykt. Man skal ikke lave afgifter og slet ikke på noget, som er så centralt i de fleste menneskers dagligdag. Det kommer i bedste fald til ikke at have nogen effekt på klimaet og i værste fald vil det have en negativ effekt.
Hvis vi f.eks. tager flyafgifter, så er den effekt, det typisk vil have, at folk vil flyve kortere distancer ud af Danmark og så lave en transit og flyve den lange distance derfra. Hvis man nu tager en familie, der godt kunne tænke sig at opleve New York: så kigger man på nettet for at finde en flyrejse. Hvis man laver flyrejser dyrere i Danmark, så bliver SAS-flyet direkte til New York nu meget dyrere, hvorimod hvis du tager Ryan Air til Frankfurt og så Norwegian fra Frankfurt til New York, ja, så er det meget billigere.
Ved at lave en transit kan du slippe for at skulle betale afgifterne af den lange tur til New York, men skal i stedet blot betale afgift for turen til Frankfurt. Det er et tænkt eksempel, men den økonomiske adfærd er nu engang sådan, at man selvfølgelig tager bestik af tingene og gør det på den billigst mulige måde.
Det eneste, du sådan set sparer på CO2’en, det er den lille tur ud af Danmark, hvorefter folk laver deres transit. Så kan socialisterne sætte sig ned og regne på, hvornår fly udleder mest CO2. De vil opdage, at det er under start og landing. Så hvor meget CO2 har man så sparet på at få folk til at lave flere transitter?
Det er bare et konkret eksempel på, at socialisternes afgifter ikke virker. Eneste konsekvens af sådan en afgift er, at det bliver meget sværere at være flyselskab i Danmark. Det fører ikke til noget lavere CO2-aftryk.
Det, man i stedet bør gøre er, at man skal sige til SAS og alle andre flyselskaber, der gerne vil operere i Danmark, at frem til 2030, der skal de reducere med 40%. Hvordan de gør det, det er os uvedkommende, men det har vi en forventning om.
Derfor skal de i gang med at investere i ny teknologisk udvikling, og det vil vi rigtigt gerne hjælpe med, så her er en sum penge til at forske i f.eks. nye former for brændstof. Men at de skal nå målet i 2030, det ligger helt fast – så de må bare finde ud af det.
180GRADER: Jeg vil lige runde af med et spørgsmål om EU. Du har jo brugt meget tid i EU-parlamentet og har således en særlig indsigt i EU-spørgsmål. Hvordan mener du, at man som borgerlig skal forholde sig til udviklingen i EU i øjeblikket? Det virker lidt til, at det stritter i to retninger: på den ene side udvides EU og unionen bestemmer stadigt mere over medlemslandene og på den anden side er der en modsatrettet udvikling med Brexit.
MORTEN MESSERSCHMIDT: Jeg mener, at man skal glæde sig over, at briterne for alvor kommer til at definere en anden måde at samarbejde på.
EU er det mest antiborgerlige, jeg kan få øje på. EU er jo, at man virkelig sætter penge over fædreland og siger, at selvbestemmelsesretten er mindre vigtig, end at der lige er et par procenter mere på vækstraterne.
Det liberale element i EU kan jeg godt lide. Jeg synes, at frihandel og fri bevægelighed for varer, kapital og arbejdstagere er godt, men det der med at overlade det betingelsesløst til andre at sætte grænserne, det synes jeg er forkert – også fra et rent borgerligt synspunkt.
Der går man ind i et teoretisk univers, hvor man ikke sætter sin egen nation først, og det mener jeg ikke er borgerlighed. Men altså, der må andre borgerlige jo selvfølgelig svare på, hvordan de ser på det.
Der er dog en sjov tendens i EU-debatten, som jeg synes har været der i en del år: dem, der elsker EU, de gør alt hvad de kan for at tale om det gode ved EU og glemmer at snakke om bagsiden af medaljen. Samtidig gør vi EU-modstandere det lige omvendt og taler mest om de dårlige ting.
Perspektiverer man det til dansk politik, så er spørgsmålet: er det ikke meget almindeligt, at man taler om det, man vil lave om? Der er i hvert fald meget få politikere, der bliver stemt ind på fortidens gerninger. De fleste bliver valgt ind på det, de vil ændre.
Men af en eller anden grund er det i EU kun modstanderne, der taler om det, der skal laves om. Det synes jeg er paradoksalt.
