Politikerne må handle hurtigt og beslutsomt for at reducere danskernes udledning af CO2, for der er angiveligt ”konsensus” blandt klimaforskerne om, at det er det, der skal til. Sådan lyder argumentationen fra de fleste partier i Folketinget. Men hvordan står det til med politikernes handlekraft, når der er konsensus blandt eksperter på andre områder end klimaet – når det handler om dansk økonomi f.eks.? 180Grader.dk har testet det på Socialdemokraternes arbejdsmarkedsordfører, Torben Hansen.
Torben Hansen, man hører tit den argumentation, når det handler om klima, at vi skal gøre en masse ting, fordi der skulle være konsensus blandt eksperterne om, at det skal gøres. Er det en argumentation, som du også har brugt?
”Jeg har konstateret, at IPCC siger, at der er 90 procent sandsynlighed for, at det er menneskelige aktiviteter og afbrænding af fossile brændstoffer, som giver den opvarmning, vi har. Selvfølgelig bruger man det i en argumentation, men så er det jo bagefter en politisk vurdering, hvad der så skal gøres, altså hvilke håndtag der skal drejes på,” siger Torben Hansen til 180Grader.dk.
Du henviser til IPCC’s vurdering af 90 procents sandsynlighed for menneskeskabt global opvarmning. Danske økonomer taler om 100 procent sandsynlighed for, at den danske velfærdsstat går rabundus, hvis der ikke gennemføres reformer på arbejdsmarkedet.
”Uummm.”
Jeg synes ikke, at jeg har hørt jer socialdemokrater bakke op om økonomernes reformforslag af den grund?
”Nej, men økonomerne taler faktisk også om noget andet, som kan sikre arbejdsudbuddet, nemlig at vi får kigget meget mere på uddannelse. Det er jo sådan, at der fra nu og indtil 2017-2018 forsvinder 140.000 ufaglærte job, og samtidig mangler vi den samme arbejdskraft fra faglærte og folk med mellemlange og videregående uddannelser. Så der hvor man kunne lave den suverænt største reform ville være at sikre, at ingen af de unge stopper deres uddannelse, når de er færdig med folkeskolen, og ved at iværksætte, hvad jeg kalder danmarkshistoriens største efter- og videreuddannelsesindsats. For os ligger arbejdsmarkedsreformen i, at man får gjort noget alvorligt ved uddannelsesniveauet i det her land.”
Ifølge Arbejderbevægelsens Erhvervsråd kan forskellige uddannelsestiltag give 40.000 ekstra i beskæftigelse i 2040, men vi mangler faktisk 140.000 ekstra i beskæftigelse her og nu, hvis vi skal have genskabt væksten i dansk økonomi. Der er vel ikke økonomer, som bakker jer op i at uddannelse alene skulle kunne løse andet end en brøkdel af problemet, vel?
”Jeg kender ikke de tal fra AE-Rådet.”
Men er der da økonomer, som siger, at uddannelse kan løse problemet?
”Det ved jeg ikke. Jeg kan ikke gå rundt og nævne navne på forskellige økonomer, som kan bekræfte det ene eller det andet eller det tredje. Vores tilgang til det har været, at uddannelse simpelthen er vejen frem.”
Skal vi ikke lytte til eksperterne?
”Jo, vi skal altid lytte til eksperterne, men derfor er det stadig sådan, at det er politikerne, der skal vælge hvilke instrumenter, der skal skrues på.”
Hvis eksperterne siger, at de instrumenter, som politikerne vil skrue på, ikke er tilstrækkelige, skal politikerne så bare ignorere den virkelighed?
”Politikerne ignorerer ikke virkeligheden, men hvis man skulle deponere den politiske handlekraft hos eksperterne, så kunne man jo diskutere, hvad vi så skal med demokratiet. Vores analyse er, at det simpelthen er uddannelse, der er vejen frem, og så skal man huske på, at der er indgået et velfærdsforlig i 2006, som jo netop går ind og tager fat i de ting, som økonomerne fremhæver som problematiske, og besvarer det.”
Men den efterlønsreform har først effekt om rigtigt mange år, ikke?
”Jo, men der har vi sammen med regeringen vurderet, at det var tilstrækkeligt i 2006.”
Det er ikke nok, siger økonomerne.
”Der er vores vurdering så, at den aftale, som ligger der, kan besvare det, der skal besvares. Vores vurdering er så oven i, at der skal gøres noget alvorligt ved arbejdsudbuddet i forbindelse med en uddannelsesindsats. Og så skal vi også kigge på, hvordan vi kan sikre, at der ikke er så mange, som kommer på førtidspension.”
Men det er heller ikke nok, siger økonomerne. Det løser kun en brøkdel af problemet. Den store sten, som skal ryddes af vejen, er en efterlønsreform, som kan mærkes, siger de bl.a.
”Ja, men det bliver ikke med Socialdemokratiets stemmer.”
Så vil I hellere lade landet gå økonomisk rabundus?
”Helt ærligt, nu har jeg de sidste mange, mange år skullet høre økonomer og borgerlige politikere påstå, at hvis man ikke gjorde noget ved efterlønnen, så ville landet gå rabundus. Men med al ære og respekt for deres analyse, så kan man jo ikke sige, at det har været tilfældet.”
Da Anders Fogh Rasmussen holdt sin første nytårstale som statsminister, hvor han gjorde op med smagsdommere og ekspertvælde, da var man fra oppositionens side meget forarget over det og sagde, at man da skulle lytte til dem, der har forstand på tingene, og at man da ikke bare kunne leve i et lufttæt rum på Christiansborg uden at tage udgangspunkt i eksperternes vurderinger. Er det ikke netop, hvad du gør nu?
”Jeg lytter altid til eksperterne, men det er ikke sikkert, at jeg deler deres analyser om, hvilke håndtag vi skal skrue på. Jeg læser skam meget, hvad de siger, men jeg kopierer ikke min politik efter, hvad eksperterne siger – det ville være meget farligt. Men det Anders Fogh Rasmussen gjorde dengang var jo, at han sådan set lukkede munden på eksperterne, fordi han slet ikke ville belemres med deres råd og holdninger. Jeg vil sådan set gerne høre, hvad eksperterne siger, for det mener jeg faktisk, at man som politiker har en forpligtelse til.”
Bliver du aldrig nervøs, når du konstaterer, at de eneste økonomer, som bakker jeres arbejdsmarkedspolitik op, er dem fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd?
”Næ, det gør jeg ikke.”
De er jo ansat til at sige det, der kommer LO til gavn.
”Der er vel også økonomer i CEPOS, som er ansat til at sige noget, der kommer bestemte mennesker til gavn. Og der er også økonomer i Danske Bank, der er ansat til at sige noget bestemt, som kommer nogen til gavn.”
Men hvad med vismændene, Arbejdsmarkedskommissionen og Velfærdskommissionen?
”Jeg hører, hvad Arbejdsmarkedskommissionen siger, men jeg deler ikke dens sortsyn på det hele. Vi vil gerne kigge på uddannelse og kigge på, hvordan vi kan forhindre, at så mange kommer på førtidspension,” siger Torben Hansen til 180Grader.dk.
Torben Hansen, man hører tit den argumentation, når det handler om klima, at vi skal gøre en masse ting, fordi der skulle være konsensus blandt eksperterne om, at det skal gøres. Er det en argumentation, som du også har brugt?
”Jeg har konstateret, at IPCC siger, at der er 90 procent sandsynlighed for, at det er menneskelige aktiviteter og afbrænding af fossile brændstoffer, som giver den opvarmning, vi har. Selvfølgelig bruger man det i en argumentation, men så er det jo bagefter en politisk vurdering, hvad der så skal gøres, altså hvilke håndtag der skal drejes på,” siger Torben Hansen til 180Grader.dk.
Du henviser til IPCC’s vurdering af 90 procents sandsynlighed for menneskeskabt global opvarmning. Danske økonomer taler om 100 procent sandsynlighed for, at den danske velfærdsstat går rabundus, hvis der ikke gennemføres reformer på arbejdsmarkedet.
”Uummm.”
Jeg synes ikke, at jeg har hørt jer socialdemokrater bakke op om økonomernes reformforslag af den grund?
”Nej, men økonomerne taler faktisk også om noget andet, som kan sikre arbejdsudbuddet, nemlig at vi får kigget meget mere på uddannelse. Det er jo sådan, at der fra nu og indtil 2017-2018 forsvinder 140.000 ufaglærte job, og samtidig mangler vi den samme arbejdskraft fra faglærte og folk med mellemlange og videregående uddannelser. Så der hvor man kunne lave den suverænt største reform ville være at sikre, at ingen af de unge stopper deres uddannelse, når de er færdig med folkeskolen, og ved at iværksætte, hvad jeg kalder danmarkshistoriens største efter- og videreuddannelsesindsats. For os ligger arbejdsmarkedsreformen i, at man får gjort noget alvorligt ved uddannelsesniveauet i det her land.”
Ifølge Arbejderbevægelsens Erhvervsråd kan forskellige uddannelsestiltag give 40.000 ekstra i beskæftigelse i 2040, men vi mangler faktisk 140.000 ekstra i beskæftigelse her og nu, hvis vi skal have genskabt væksten i dansk økonomi. Der er vel ikke økonomer, som bakker jer op i at uddannelse alene skulle kunne løse andet end en brøkdel af problemet, vel?
”Jeg kender ikke de tal fra AE-Rådet.”
Men er der da økonomer, som siger, at uddannelse kan løse problemet?
”Det ved jeg ikke. Jeg kan ikke gå rundt og nævne navne på forskellige økonomer, som kan bekræfte det ene eller det andet eller det tredje. Vores tilgang til det har været, at uddannelse simpelthen er vejen frem.”
Skal vi ikke lytte til eksperterne?
”Jo, vi skal altid lytte til eksperterne, men derfor er det stadig sådan, at det er politikerne, der skal vælge hvilke instrumenter, der skal skrues på.”
Hvis eksperterne siger, at de instrumenter, som politikerne vil skrue på, ikke er tilstrækkelige, skal politikerne så bare ignorere den virkelighed?
”Politikerne ignorerer ikke virkeligheden, men hvis man skulle deponere den politiske handlekraft hos eksperterne, så kunne man jo diskutere, hvad vi så skal med demokratiet. Vores analyse er, at det simpelthen er uddannelse, der er vejen frem, og så skal man huske på, at der er indgået et velfærdsforlig i 2006, som jo netop går ind og tager fat i de ting, som økonomerne fremhæver som problematiske, og besvarer det.”
Men den efterlønsreform har først effekt om rigtigt mange år, ikke?
”Jo, men der har vi sammen med regeringen vurderet, at det var tilstrækkeligt i 2006.”
Det er ikke nok, siger økonomerne.
”Der er vores vurdering så, at den aftale, som ligger der, kan besvare det, der skal besvares. Vores vurdering er så oven i, at der skal gøres noget alvorligt ved arbejdsudbuddet i forbindelse med en uddannelsesindsats. Og så skal vi også kigge på, hvordan vi kan sikre, at der ikke er så mange, som kommer på førtidspension.”
Men det er heller ikke nok, siger økonomerne. Det løser kun en brøkdel af problemet. Den store sten, som skal ryddes af vejen, er en efterlønsreform, som kan mærkes, siger de bl.a.
”Ja, men det bliver ikke med Socialdemokratiets stemmer.”
Så vil I hellere lade landet gå økonomisk rabundus?
”Helt ærligt, nu har jeg de sidste mange, mange år skullet høre økonomer og borgerlige politikere påstå, at hvis man ikke gjorde noget ved efterlønnen, så ville landet gå rabundus. Men med al ære og respekt for deres analyse, så kan man jo ikke sige, at det har været tilfældet.”
Da Anders Fogh Rasmussen holdt sin første nytårstale som statsminister, hvor han gjorde op med smagsdommere og ekspertvælde, da var man fra oppositionens side meget forarget over det og sagde, at man da skulle lytte til dem, der har forstand på tingene, og at man da ikke bare kunne leve i et lufttæt rum på Christiansborg uden at tage udgangspunkt i eksperternes vurderinger. Er det ikke netop, hvad du gør nu?
”Jeg lytter altid til eksperterne, men det er ikke sikkert, at jeg deler deres analyser om, hvilke håndtag vi skal skrue på. Jeg læser skam meget, hvad de siger, men jeg kopierer ikke min politik efter, hvad eksperterne siger – det ville være meget farligt. Men det Anders Fogh Rasmussen gjorde dengang var jo, at han sådan set lukkede munden på eksperterne, fordi han slet ikke ville belemres med deres råd og holdninger. Jeg vil sådan set gerne høre, hvad eksperterne siger, for det mener jeg faktisk, at man som politiker har en forpligtelse til.”
Bliver du aldrig nervøs, når du konstaterer, at de eneste økonomer, som bakker jeres arbejdsmarkedspolitik op, er dem fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd?
”Næ, det gør jeg ikke.”
De er jo ansat til at sige det, der kommer LO til gavn.
”Der er vel også økonomer i CEPOS, som er ansat til at sige noget, der kommer bestemte mennesker til gavn. Og der er også økonomer i Danske Bank, der er ansat til at sige noget bestemt, som kommer nogen til gavn.”
Men hvad med vismændene, Arbejdsmarkedskommissionen og Velfærdskommissionen?
”Jeg hører, hvad Arbejdsmarkedskommissionen siger, men jeg deler ikke dens sortsyn på det hele. Vi vil gerne kigge på uddannelse og kigge på, hvordan vi kan forhindre, at så mange kommer på førtidspension,” siger Torben Hansen til 180Grader.dk.
