Af Camilla Paaske Hjort, 180Grader.dk
"Velfærdsstaten fritager folk for det moderne livs disciplin på samme måde, som olien gør det i Saudi Arabien og Kuwait." Det provokerende citat fra den amerikanske muslim og professor i Mellemøst-studier ved Johns Hopkins University i Washington Fouad Ajami har folketingskandidat for Liberal Alliance og redaktør på 180Grader Ole Birk Olesen smidt op på en projector, hvorfra de ildevarslende ser ned på de overvejende danske, velfærdsblege deltagere i debatmødet ”Åbne grænser og lukkede kasser, islam og liberalisme”, som afholdes på Københavns Rådhus. De skal understøtte de liberale pointer om indvandring og integration, som han her til aften er kommet for at levere.
'Swim or sink' er godt for integrationen
Ole Birk Olesen forklarer, hvordan velfærdsstaten hindrer god integration af indvandrere fra den tredje verden.
"Ifølge Gunnar Viby Mogensens bog Folkevandringen til de rige lande er Danmark det land, hvor beskæftigelsesgabet imellem indvandrere og den oprindelige befolkning er størst", siger han: "Det skyldes, at vi i Danmark har en høj mindsteløn og høje overførselsindkomster. Mange indvandrere fra den tredje verden kan ikke levere de kompetencer på arbejdsmarkedet, som det kræves for at komme i betragtning til et job til mindstelønnen. Og så er det nemmere for dem at leve på overførselsindkomst. De mange indvandrere på overførselsindkomster er ikke kun et økonomisk, men også et kulturelt problem, for et liv, hvor man ikke er tvunget til at tage aktivt del i det omgivende samfund, fører til kulturel isolation og marginalisering. En indvandrer, der ikke skal passe et arbejde og leve op til de krav, der er i forbindelse med det, kan nemmere sidde derhjemme og læse Koranen i timevis eller gå klædt i burka."
Han fortsætter: ”I USA, hvor der i langt mindre omfang er overførselsindkomster at hente for indvandrere, er beskæftigelsesgabet imellem indvandrere og indfødte langt mindre end i Danmark. Det ser ud til, at den swim or sink-strategi, der kendertegner det amerikanske samfund, er velfungerende i forhold til at få indvandrere i beskæftigelse.”
Ikke mange af de omkring 40 tilstedeværende virker uenige. Dette er et debatmøde arrangeret af Liberal Alliance, og ingen forventer at høre velfærdsstaten blive rost.
Ingen frihed uden homogene nationalstater
Rune Toftegaard Selsing, cand.polit og liberal debattør - og i denne sammenhæng Olesens debatmodstander - får ordet, da Olesen har talt færdig. Debatten er sat op som en duel imellem disse to meget borgerlige mænd, for internt i Danmarks borgerlige miljø hersker en konflikt, som altid buldrer i baggrunden som en fjern, klæbrig torden, når emnet er indvandring og islam. Konflikten mellem dem, der mener, at islam er et alvorligt problem i sig selv, og at indvandringen er forbundet med betydelige kulturelle farer, og de liberale, der mener, at der er overdreven fokus på islams dårligdomme, og at hovedproblemet med indvandringen til Danmark er af økonomisk karakter. Tonen imellem de to fløje bliver ofte så hård og personlig, at man skulle tro, der var tale om psykologisk krigsførelse.
Rune Toftegaard Selsing lægger ud med energisk at konstatere, at han og Ole Birk Olesen er rørende enige om, at "velfærdsstaten er noget lort, at socialdemokrater er noget, Fanden har skabt, og at der sidder cirka 179 af dem i Folketinget." Flere af tilskuerne griner overrasket. Man skulle ikke umiddelbart tro, at det lå til denne unge mand med det ualmindeligt almindelige udseende at udtale sig så bramfrit.
Olesen og Selsing har hver fået 10 minutter til at fremlægge deres hovedpointer, inden selve duellen på ord går i gang, og hvor Olesen især fokuserede på velfærdsstaten som skadelig for integrationen, gør Selsing det klart, at han mener, der er mange andre problemer at tage fat på, når emnet er indvandring fra muslimske lande.
"I denne forsamling sætter vi jo alle frihed højt. Og vi kan ikke have frihed uden homogene nationalstater," siger han: "Den frihed, vi har her i Danmark, har vi kort sagt, fordi de danske borgere er enige om, at de ønsker den. Indenfor nationalstatens grænser har vi en solidaritet omkring vore værdier og vore frihedsrettigheder. Når der kommer et stort antal mennesker fra en kultur, hvor man ikke har det samme frihedsbegreb, så kan friheden blive svær at bevare. Vi risikerer, at Danmark bliver en bikultur frem for den monokultur, det hidtil har været. Sådan er det efterhånden i USA på grund af den enorme mexicanske indvandring. Og forskellige kulturer kan da godt leve ved siden af hinanden. Men en eller anden dag slår de måske hinanden ihjel. Balkan er et fantastisk eksempel på dette, og vi risikerer det samme. For at hindre den udvikling, må vi bremse indvandringen, og de indvandrere, vi har, skal assimileres i den danske frihedskultur."
Rune Selsing krydrer uafladeligt sin talestrøm med hård kritik af den liberale tænker Murray Rothbard, som han omtaler som libertarianismens fader. Det er Rothbards tanker, der har forgiftet ellers fornuftige liberale med den idé, at kultur er ligegyldig, og kun rettighedstænkning ved skrivebordet er væsentlig, mener han.
Da selve debatten går i gang et par minutter senere, fortsætter Selsing med regelmæssigt at henvise fyldigt og langtrukkent til Rothbards fortrædeligheder i sine svar til Olesen.
Niels Westy Munch-Holbek, der er folketingskandidat for Liberal Alliance, rækker hånden op. "Vi gider ikke at høre mere om Rothbard", siger han: "Jeg vil skide på Rothbard." Det hjælper.
Personlige konflikter
Men al begyndelse er svær, siges det, og det gælder også for denne liberale indvandringsduel. De første mange minutter af duellen går med, at en besynderlig stemning af mishag og personlig konkurrence imellem de to debattører breder sig i rummet. "Du taler så meget om ytringsfrihed," siger Olesen til Selsing, "men jeg kæmpede mere end dig under Muhammedkrisen. Var du overhovedet på den rigtige side dengang?" Ordstyrer Torben Mark Pedersen understreger, at debatten ikke skal handle om, hvem, der engang har sagt hvad. "I har vist stærke meninger ikke kun om emnet, men også om hinanden," siger han. "Dem bedes I holde udenfor."
Her og der i salen fnises der lidt usikkert. Mange kender vist til de uoverensstemmelser, der længe har hersket imellem Olesen og Trykkefrihedsselskabet, som Selsing er medlem af. Sagen om formand Lars Hedegaards udtalelser om seksuelt misbrug i muslimske familier, hvor Olesen var en af Hedegaards mest aktive kritikere, satte konflikten om islam i det borgerlige miljø på spidsen. Det er ikke glemt, mærker man.
Børn er forældrenes ansvar
Debattens mest interessante pointer fremprovokeres af spørgsmål fra publikum. En ung kvinde med indvandrerbaggrund, vil vide, hvad Olesen vil gøre ved, at små piger iføres muslimske tørklæder. "Det drejer sig jo om, at pigerne ses som seksuelle objekter, og derfor skal dækkes til," siger hun med vrede i stemmen: "Er det ikke børnemishandling?"
"Jeg bryder mig ikke om det," svarer Olesen. "Men børnemishandling i den forstand, at staten for eksempel skal have mulighed for at gå ind og tvangsfjerne barnet, nej, det mener jeg ikke, det er. Der findes jo faktisk voksne mennesker, som ser på små piger som seksuelle objekter, så i den forstand har de jo faktisk ret. Det er også årsagen til, at danske forældre giver deres små piger badetøj på på stranden. I 70erne rendte danske piger nøgne rundt på stranden, indtil de var 9-10 år. Nu, hvor der er kommet langt mere fokus på pædofili, giver man dem tøj på allerede fra de er 2-3 år gamle."
"Men synes du ikke, det er forkert, at forældrene er så bange for, at deres døtre skal blive set som sexobjekter, at de dækker dem helt til, så de for eksempel ikke kan røre sig ligeså frit som deres jævnaldrende?" spørger kvinden videre. Man mærker, at sagen er personlig for hende. "Jo, jeg synes, det er sært," understreger Olesen, "og i private sammenhænge ville jeg sige, ’hvorfor skal hun ikke have lov til at gå med håret frit?’ Men vi kan ikke have, at staten kan bestemme, hvad for noget tøj, forældre må give deres børn på. Der findes også mennesker, der mener, det er forkert, at drenge opdrages som drenge, og at piger opdrages som piger. Mennesker, som bliver forargede over, at man giver drengelegetøj til små drenge og pigelegetøj til små piger. Vi må fastholde, at børn er forældrenes ansvar, selvom de ikke er forældrenes ejendom, og at staten ikke skal have magt til at bestemme med hvilke værdier, forældre opdrager deres børn."
En anden ung kvinde spørger fra salen, om Rune Selsing vil indrømme, at man i meget islamkritiske kredse har en tendens til at undervurdere det faktum, at hårde udtalelser om "de andre" kan skabe splid og i sidste ende føre til vold. "Som mennesker har vi tendens til at have let ved at tænke dårligt om grupper af fremmede mennesker, for eksempel fordi vi skal kunne dehumanisere fjenden i krig for at kunne slå ham ihjel. Derfor har vi en tendens til at overdrive forskellene mellem ’os’ og ’dem’. Erkender I på jeres fløj," spørger den velformulerede kvinde henvendt til Selsing, "at nogle af de udtalelser, I - for eksempel Lars Hedegaard - kommer med, risikerer at føre til dehumanisering af indvandrere med muslimsk baggrund?"
Selsing svarer, at det desværre er sandt, at mennesker har tendens til at slå hinanden ihjel, og at situationen i Danmark kan blive rigtigt grim, hvis indvandringen ikke bremses. Olesen tager over, og siger til sin debatmodstander: "Jeg spørger altid folk på din fløj, hvad I konkret vil gøre ved de problemer, I mener, indvandringen medfører. Jeg får sjældent brugbare svar, og det får mig til at tænke, om I måske er villige til at tage midler i brug, som I ikke vil stå ved i dag, men som I vil hive frem, når tiden efter mange års såkaldt islamkritik er blevet moden?"
Selsing vil vide hvilke midler, der hentydes til, og Olesen nævner for eksempel indførelse af forbud mod tørklæder, forbud mod opførsel af nye moskéer og decideret hjemsending af muslimer, som ikke har gjort noget kriminelt. "Måske er du bare mere kløgtig end dine åndsfæller, og derfor siger du ikke de ting, som andre i miljøet siger. Når du efter min mening ikke svarer ordentligt på, hvilke midler der skal tages i brug mod den meget store trussel, du skitserer, så overlades det jo til mig at spekulere i, hvad du har i baghånden,” siger Olesen. Selsing smiler, da han hører ordet "kløgtig", men han ligner ikke en, der tror, det er et kompliment. Og ingen i salen ligner nogle, der tror, at splittelsen om islam og indvandring på den borgerlige fløj er en saga blot.
Denne artikel er kommet i stand takket være penge fra 180Graders superbrugere, der har tegnet et abonnement til 39 kr. om måneden. Du kan blive superbruger ved at klikke her.
